WARNUNG: Dieses Interview handelt von Alltagsrassismus und seinen Mechanismen.

Bis auf offen rechtspositionierende Gruppen und Personen würden die meisten weißen Menschen in Deutschland wahrscheinlich behaupten, keine Rassisten:innen zu sein. Und wenn wir uns den Stereotypen eines:r Rassist:in anschauen, den mit der Glatze und Springerstiefeln, dann sind wir es auch nicht. Aber Rassismus ist nicht nur Ausdruck der Glatzen oder der AfD, Rassismus ist oft internalisiert. Er schwingt subtil in unserem Glauben, Habitus und Aussagen mit, die wir an BIPoCs (Black, Indigenous, and People of Color) richten. Das Resultat ist Alltagsrassismus. Oft bemerken wir gar nicht, dass wir Rassismen reproduzieren. Die Lösung ist, sich bewusst mit seinem eigenen internalisierten Rassismus auseinanderzusetzen. Wie können wir das tun? Wie entsteht Alltagsrassismus und wie äußert er sich genau?

Ich habe mich mit der Hamburgerin Aileen Puhlmann (40) getroffen und mit ihr über die Entstehung und die Mechanismen von Alltagsrassismus und strukturellem Rassismus sowie ihren Auswirkungen auf Betroffene gesprochen. Aileen ist Vereinsleitung und Projektkoordinatorin bei Lemonaid & ChariTea e.V. in Hamburg sowie Moderatorin, Speakerin und Autorin. Sie thematisiert öffentlich in Panels, Podcasts und Artikeln die Lebensrealitäten Schwarzer Menschen in Deutschland.

DIEVERPEILTE: Alltagsrassismus in Deutschland äußert sich unter anderem im Othering und durch Microaggressionen. Was genau wird unter diesen beiden Begriffen verstanden und wie entstehen sie?
Aileen Puhlmann: Microaggressionen und Othering sind der Ausdruck diesen verqueren Weltbildes, in dem die weiße Norm nicht bedient wird, wodurch Schwarze Menschen zum Anderen gemacht werden. Das kommt natürlich von einem geschichtlich heraufbeschworenen Weltbild, welches alles, was nicht weiß ist oder in Deutschland, alles, was „nicht deutsch“ ist, per se erst mal das Andere ist. Unsere Großmütter zum Beispiel waren noch in Hagenbecks Tierpark und haben sich Schwarze Menschen angeguckt. So ein Bild verinnerlicht sich. Und das heißt, dass Microaggressionen dann gefühlt der letzte Ausdruck von dem sind, was noch gemacht werden „darf“. Meine Uroma hätte beispielsweise noch sehr viel explizitere Sachen gesagt.

Du meinst, dieses typische Ding von „Das ist noch okay, das darf man noch sagen“?
Ja genau, ich sage nicht das N-Wort, aber ich frage dich, woher du kommst. Ich vergleiche dich nicht mehr mit irgendwelchen Tieren, aber ich mache Kommentare über deine Haare. Das sind die unterdrückten Rassismen und wie sie sich ausdrücken.

Im Zusammenhang mit Haaren besteht die Debatte auch bezüglich Cultural Appropriation: Weiße fingen an Dreads oder Cornrows zu tragen und tun dies bis heute. Besonders Schwarze Frauen waren und sind immer noch teilweise Mobbing und Ausgrenzung wegen ihrer Haare ausgesetzt und dann plötzlich eignen sich Weiße diese Haarstile an und machen daraus eine Modeerscheinung. Viele Weiße verstehen es nicht als Rassismus, weil sie denken: „Ist doch nett von uns.“ Welche Strukturen sind da am Werk, die Cultural Appropriation nicht als Rassismus verstehen?
Ich glaube, es ist einfacher zu verstehen, wenn man Rassismus als Machtdemonstration sieht oder eine Verteidigung von Machtstrukturen bzw. einer Deutungshoheit. Und in diesem Kontext von Cultural Appropriation ist es Deutungshoheit. Also eine weiße Person kann entscheiden, wann und an wem etwas ein Vergehen ist, sei es Dreads oder Cornrows zu tragen. Und besonders, weil Cornrows eine Reaktion darauf sind, dass Haare ordentlich sein müssen, angelehnt an einen Western Look. Man muss auch überlegen, woher der Need dafür kommt, seine Haare zu bändigen. Das ist halt auch noch mal eine andere Debatte. Wenn Weiße dann diesen Stil tragen, weil sie gerade Lust auf eine Veränderung haben, dann ist das einfach eine Machtdemonstration. Und zwar eine im Sinne von: „Ich kann heute einfach mal für mich entscheiden, dass ich das so möchte.“ Wohingegen es für Schwarze Frauen super politisch ist, wie Haare getragen werden. Und ich glaube, wenn Leute verstehen möchten, warum dann Cultural Appropriation outgecalled wird, dann heißt das nur: „Hast du die Macht, das zu deuten?“ Diese Deutungsmacht wird halt hinterfragt und darauf wird der Finger gezeigt.

Man kann das ja auch in den Kontext der Frage „Woher kommst du?“ setzen. Oft reagieren die Fragenden mit: „Ich finde das ja nicht schlimm, mich interessiert es ja einfach nur, ich meine das nicht böse.“ Dabei ist es egal, was sie interessiert und was nicht.
Ja genau. Und dabei komme ich immer wieder auf die Fragen zurück: „Welcher Mensch möchtest du sein? Möchtest du der Mensch sein, der verletzt oder möchtest du eigentlich ganz nett sein?“ Und ich würde behaupten, die meisten würden ganz gerne als nett wahrgenommen werden. Und für mich persönlich – ich will da nicht für alle Schwarzen Menschen sprechen – fängt die Problematik da an, wo meine Antwort nicht genügt. Wenn mich jemand fragt, woher ich komme und ich sage aus Hamburg und da meine Antwort nicht ausreicht, fängt die wirkliche Grenzüberschreitung für mich an. Das ist einfach auf so vielen Ebenen übergriffig. Es ist respektlos, weil ich das im Umkehrschluss nie machen würde, und man würde es mit einer weißen Person auch nicht machen. Man fragt beim ersten Zusammentreffen nicht nach der Familiengeschichte und danach, das Innere nach außen zu kehren.

Aileen Puhlmann und Anna T von DIEVERPEILTE sitzen sich gegenüber und reden über Alltagsrassismus.

Letztendlich zeigt sich das auch in Hinblick auf die Debatte über die diskriminierende Benennung der Schokoküsse, bei der es immer wieder zu Diskussionen kommt, weil viele sagen „Das haben wir doch immer schon so gesagt.“ Warum glaubst du, ist das so?
Das ist eine Machtdemonstration und ein Status quo-Erhalt. Und ich habe ein gutes Beispiel dafür, warum es sich lohnt, auf Sprache zu achten. Das N-Wort und auch die Schokoküsse waren für mich als Kind immer der absolute Endgegner. Das war das Wort, mit dem ich immer automatisch schachmatt war. Das hat mich zutiefst verletzt. Zu Kindergeburtstagen bin ich schon zitternd hingegangen. Meine Tochter zum Beispiel kennt das Wort nicht, weil niemand in ihrem Umkreis es benutzt. Sie würde das N-Wort nicht mit sich in Verbindung bringen. Das heißt, dass sie jetzt Schokoküsse essen kann und sagen kann: „Ich mag die nicht, die sind mir zu süß“ auf einer Basis einer neutralen Bewertung. Und wenn durch die nicht Verwendung des Begriffs eine Person selbst nicht zum:r Täter:in wird und andere Menschen geschützt werden und keine Verletzung erfahren, dann ist es das doch wert! Ich verstehe auch die Debatte dazu nicht und gehe diese auch nicht mehr ein. Ich denke bei Menschen, die es sagen: „Dann sag es halt, aber dann macht dich das halt scheiße.“

Das sagt Tupoka Ogette in ihrem Buch „exit RACSIM“ auch: „Wenn du das N-Wort benutzt, dann tue es in dem Bewusstsein darüber, dass Du Dich damit bewusst rassistisch verhältst und Menschen damit verletzt. Du bist dann nicht mehr unschuldig.“
Ja genau, absolut. Dadurch kann man auch sagen: „Okay ich sehe es anders, du reproduzierst damit Rassismen. Ich hoffe, das ist dir klar. Aber wenn du das beibehalten willst, dann mach das doch.“ Der Gedanke, dass man es immer mit akademischen Diskursen aushandeln muss, ist halt absurd. Man kann es auch einfach dabei belassen, weil es der Wahrheit entspricht.

Wenn wir jetzt noch mal die Macht nehmen und die Hierarchieverhältnisse, dann fällt in Diskussionen mit „alten weißen Männern“ immer wieder auf, mit welchem selbstverständlichen Machtverständnis sie aufgewachsen sind. Und somit den Rassismusvorwurf bezüglich Fremdbezeichnungen häufig abwehren. Wieso glaubst du, tun sie das und warum fällt ihnen die Akzeptanz so schwer?
Weil es uns super schwerfällt zuzugeben, wenn wir etwas nicht wissen. Und die Abwehr, die häufig von dieser Generation aus stattfindet, basiert ja auf dem Selbstverständnis, dass Erwachsene alles wissen, was natürlich absurd ist. Dadurch haben sie den Eindruck, dass es schlimm sei zuzugeben, dass es Diskurse gibt, die sie noch nicht verstehen und mit denen sie sich auch noch nicht beschäftigt haben oder wollen. Die Reaktion darauf, Fremdbezeichnungen weiter zu nutzten, mit dem Argument: „Das haben wir immer schon so gesagt“, ist ja eigentlich nur eine trotzige Abwehr – mittlerweile verstehe ich das. Und in diesem Moment weiß ich dann, dass es nicht meine Schuld ist und dass ich nicht persönlich damit gemeint bin. Zusätzlich hat diese Reaktion auch mit der in Deutschland nicht vorhandenen Fehlerkultur zu tun: Kritik als Lernoption verstehen, machen wir hier nicht.

Aber die Brigade „alter weißer Mann Ü50“ finde ich gar nicht die schlimmste Klientel. Ich finde die Diskussion mit sich links-positionierenden Menschen, die das Selbstverständnis in sich haben, dass sie schon gut sind, viel schwieriger.

Das finde ich spannend, was du sagst. Vielleicht kannst du da ein Beispiel zu nennen.
Wenn ich mich zum Beispiel mit einem sich selbst als links bezeichnenden Menschen unterhalte, der eine Microaggression, ein Wort benutzt hat oder sich in diesem Kontext mit mir unterhält, der dann eine Rassisme reproduziert, worauf ich ihn dann hinweise, komme ich auch in eine Tirade der Abwehr. Im Sinne von: „Ach Aileen, du kennst mich doch und weißt, wie ich das meine.“ Und diese Ebene symbolisiert eine vermeintliche Solidarität, dabei hat er gerade eine Rassisme reproduziert. Daraufhin denken viele, dass sie sich nicht weiterbilden müssten. Da kenne ich Menschen, die aus einem konservativen Milieu kommen und sich eher das Buch nehmen und sich damit auseinandersetzen, wenn auch als anthropologische Studie.

Es kommt so rüber im Sinne von „Ich darf das sagen, denn jeder weiß ja, dass ich links bin.“ Und man selbst denkt dann: „Nein, darfst du nicht.“
Genau. In vielen linken Kreisen und auch der Antifa gibt es jetzt auch schon die Auseinandersetzung damit, dass auch in denen natürlich Rassismen verinnerlicht sind. Und die Auseinandersetzung damit, wer spricht, wer Raum kriegt und wessen Stimme gehört wird. Und da haben wir auch wieder die Themen Deutungshoheit und Macht und wem wir diese Macht geben.

Wenn wir noch mal Abwehrmechanismen und fehlende Fehlertoleranz betrachten, dann ist beides auch in strukturellem und institutionellem Rassismus wiedererkennbar. Beispielsweise lehnte Horst Seehofer eine Studie zu Racial Profiling in der Polizei ab und äußerte, dass er weder im öffentlichen Dienst noch in der Bundespolizei ein strukturelles [Rassismus]-Problem sehe. Dabei sehen wir tagtäglich, dass u. a. Racial Profiling harter Alltag ist. Kannst du dir vorstellen, dass die Abwehr dessen auch mit der deutschen Geschichte zu tun hat?
Ich habe vor Kurzem erst ein Panel mit NSU-Opfern und Betroffenen rassistisch rechtsterroristischen Brandanschlägen verbracht, wobei mir auch noch mal klar geworden ist: Rechter Terrorismus ist Teil unserer Geschichte. Ich glaube, das ist das, was nicht gesehen werden will. Vom Holocaust über die Brandanschläge in den 1980ern und 1990ern gemündet in Hanau und kürzlich in Solingen. Und dann NSU: Wenn das Bundesverfassungsgericht für 120 Jahre Akten verschwinden lässt, dann soll mir bitte einer sagen, dass wir hier kein strukturelles oder institutionelles Rassismus-Problem hätten. Wir wehren es ab hinzugucken, weil wir uns sonst mir der Basis und den Grundstrukturen auseinandersetzen müssten. Seehofer sagt das und in Folge werden rechte Polizei- und Bundeswehrzellen aufgedeckt: Also wir haben dafür doch Beweise! Das ist eine totale Abwehr, sich wirklich mit dem existenziellen Terror, der schon immer in diesem Land geherrscht hat, auseinanderzusetzen.

Auch die Behandlung der Opfer und Betroffenen des NSU zeigt diese Abwehr.
Genau. Sie waren über Jahre auch medial Täter-Opfer-Umkehr ausgesetzt. In dieser ganzen Zeit, von 2004 bis zur Selbstenttarnung des NSU 2011, wurden die Betroffenen immer und immer wieder verhört. Es wurde vermutet, dass sich irgendeine Mafia aus dem eigenen „Milieu“ dahinter verbirgt. Gab es dann 2011 eine Entschuldigung? Nein. Medial wurde die Narrative nie verändert und das zeigt doch, wie das alles miteinander zusammenhängt. Das bedeutet, eine wirkliche Einsicht macht ein riesiges Fass auf: Wer kontrolliert Verlage? Welche Narrativen werden mehrheitsgesellschaftlich verbreitet und wie sie mit aller Macht verteidigt werden? Für Betroffene und migrantisch gelesene Menschen in Deutschland bedeutet das, dass der Terror weiter ausgeübt wird. Alleine der Gedanke, dass du jederzeit und überall im Friseurladen oder sogar zu Hause verbrannt werden kannst: Und niemanden schert es und niemand ist empört. Und diese Themen werden als linke Nischenthemen behandelt, dabei ist es ein Teil unserer Struktur. Der Verfassungsschutz ist Teil unserer demokratischen Grundstruktur.

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ALLE FOTOS: SIMON NANCEKIEVILL

Wie hat sich das deiner Meinung nach entwickelt, wie konnte es so weit kommen?
Das Interessante ist die Politik und hier hast du das Problem. Eine richtige Haltung und Position zu erarbeiten, ist nicht so einfach, weil wir eine mehrheitspolitische Debatte haben, die nach rechts fungiert und wenn du gewählt werden möchtest, musst du das bedienen. Das bedeutet: Welche Themen sorgen dafür, dass wir als Partei Erfolg haben und nicht als Individuum. Ein:e Politiker:in, die sich auf die persönlichen, menschenfreundlichen Werte konzentriert, wird nicht gewählt. Das Resultat daraus ist, dass dadurch meine Erwartungen an die Politik grundsätzlich niedrig sind. Weil die Politik auch nur ein Ausdruck von mehrheitsgesellschaftlichen Strömungen ist; mein Grundvertrauen in meine deutschen Mitbürger:innen habe ich beispielsweise verloren, als die AfD in den Bundestag gewählt wurde. Das heißt: Ich habe kein Grundvertrauen in diese Struktur. Klar muss ich meinem Kind beibringen, dass es im Notfall natürlich die Polizei ruft, aber mein Kind weiß auch, dass nicht alle Polizist:innen alles wissen und auch nicht alle nett sind.

Welche Strategie hast du da, um das deinem Kind beizubringen?
Wir wohnen an einem Park, wo wir täglich Zeuginnen von Racial Profiling werden. Also mein Kind sieht das selbst, ich muss ihr das nicht erklären. Was ich aber mache, ist, dass ich oft mit ihr stehen bleibe und der Person, die gerade geprofiled wird, suggeriere, dass ich da bin und dass ich gucke. In bestimmten Fällen nehme ich es auch auf, um Beistand zu leisten und falls sie Zeug:innen braucht. Und dann fragt mich meine Tochter, warum wir stehen bleiben. Ich erkläre ihr dann, dass die Person gerade untersucht wird und dass manchmal Schwarze Menschen untersucht werden, obwohl sie gar nichts getan haben, weil das Bild existiert, dass vor allem Schwarze Männer oft krimineller sind als andere. So kommen wir vom Einen ins Nächste und ich versuche natürlich, ihr auf kindgerechter Basis Gerechtigkeit zu erklären. Es ist ein Teil ihres Alltags und dass muss ich probieren, für sie einzuordnen, damit es für sie kein normaler Alltag wird.

Am Ende wollte ich gerne noch über die Gruppe „Community Kids*“, die du für Schwarze Eltern und Kinder gegründet hast, befragen. Was ist „Community Kids“ und wie ist die Idee entstanden?
Ich bin mit meiner Tochter zurück nach Deutschland gekommen, als sie drei Jahre alt war und war in dem deutschen Rassismus-Diskurs nicht wirklich drin. Vorher war ich lange in England und Südafrika, und da sind die Diskurse anders. Ich habe dann Workshops besucht und gelesen, weil ich gemerkt habe, dass ich noch viel lernen musste. Und aus einer Situation in der Kita heraus, in der ich mich sehr hilflos gefühlt habe, habe ich mich beim Bundestreffen Schwarzer Menschen in Deutschland angemeldet. Die fahren einmal im Jahr weg, da bin ich mitgefahren und habe viel Zeit dort im Kids-Space verbracht. Für meine Tochter und auch für mich fand ich das unglaublich stärkend, mit Schwarzen Kindern und Schwarzen Eltern diesen gemeinsamen Raum zu haben. Das Kids-Space war der schönste Ort immer beim Bundestreffen. Zusammen mit zwei anderen Müttern, die auch aus Hamburg sind, haben wir gedacht, dass wir das hier eigentlich regelmäßig bräuchten. So ist es entstanden. Ich habe es dann organisiert und musste damals auch viel Kritik einstecken, dass ich selbst spalten würde und warum ich es nicht für alle Mütter öffnen würde, was sehr hart war, sich damit auseinanderzusetzen. Beim ersten Treffen haben wir aber schnell gemerkt, wie schön es ist und ich habe besonders gemerkt, wie viele andere Eltern das auch brauchen. Jetzt sind wir ca. 60 Leute in der WhatsApp-Gruppe und können uns austauschen, z. B. über sichere Sportgruppen, Kita, Schulen, Friseursalons usw.

Vielen Dank für das Interview Aileen!

* Die Community Kids erreicht ihr über Aileens Instagram-Account: @aileenpuhlmann oder schreibt eine Mail an communitykidshamburg@gmx.de

Dieser Text erschien zuerst auf DIEVERPEILTE.

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Autor:innen

Anna T.
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Seit 2021 Redakteurin bei DIEVERPEILTE. Hat Geisteswissenschaften mit Fokus auf Indien an der Universität Hamburg studiert. Themenschwerpunkte sind Gesellschaftspolitik und feministische Themen.

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